Klumme: Hvornår må man bruge standin?

I denne klumme forsøger jeg at samle den debat og give svar på noget af det, jeg primært har set i flere nyheder her på siden men også på sociale medier. Jeg beklager på forhånd, at det er et langt skriv, men emnet kræver det.

Der har de seneste dage været debatteret standin-regler i POWER Ligaen, og med mange meninger og holdninger sendt afsted, forsøger jeg nu at samle nogle af tingene og give min mening til kende.

Inden vi når så langt, vil jeg gerne lige slå fast, at Dust2.dk ikke omsætter for 10 mio. kr. om og laver 2 mio. i overskud. Vi kæmper hele tiden for at få det hele til at løbe rundt og også finde flere penge fra partnere og annoncører, som vi kan bruge på flere folk og endnu flere tiltag.

I skal ikke have ondt os, for vi nyder alle sammen at gå på arbejde hver dag, men det er vigtigt at forstå, at vi ikke kan opsætte et eller andet stort administrativt system, som kræver rigtig mange ressourcer, hyre advokater til at tjekke alles kontrakter osv.

Derudover vil jeg også gerne lige gøre det klart, at POWER Ligaen er skabt for at talentudvikle og give danske CS:GO-spillere noget at sigte imod og drømme om at opnå. Der er en meget fin balance mellem dette, men det er vigtigt, at udviklingen og konkurrenceelementet trives samtidig.

Vi skal passe på, at vi ikke forbyder bedre spillere i specifikke divisioner, for en del af udviklingen sker altså også ved at møde bedre spillere end dig selv.

Husk også på, at langt de fleste spillere og hold er amatører, og når selv skolehold har problemer med at fastholde spillere, er det naivt at tro, at alle andre ikke også har, og det er reglerne simpelthen nødt til at tage højde for.

Ville jeg ønske, at vi havde et mere fast system? Ja, men det skal komme over tid og ske løbende. Det er ikke noget Dust2 helt alene kan beslutte, og så sker det bare.

Så har vi fået slået et par ting fast, og nu kan vi tage hul på debatten: Hvornår må man bruge standin?

For god til en division

Jeg vil dog gerne starte et andet sted, for i forbindelse med standin-debatten har der også være talt helt generelt om spilleres niveau, og her vil jeg gerne gøre det klart, at vi ikke kommer til at lave en regel om, at hvis du fx spillede i 2. division i sæson 21, så må du ikke spille i 4. division i sæson 23.

Der er flere problematikker ved at indføre sådan en regel, for tænk hvis nu man bliver kicked fra holdet i sæson 21, fordi man simpelthen ikke har niveauet, så er man bare låst de næste par sæsoner?

Derudover vil vi jo også rigtig gerne have, at hold scouter spillere og lokker dem til, og her kan en storsatsende organisation jo ikke forbydes at hente gode spillere, når ambitionen er oprykning i et par sæsoner i træk.

Det er jo indbegrebet af sport, at man løbende forsøger at give sig selv de bedst mulige forudsætninger, og det må vi simpelthen ikke tage ud af ligaen, for så er vi ude på et skråplan, hvor konkurrenceelementet til dels er væk.

Husk også på, at man ikke bare får en plads i 1. eller 2. division foræret, da der typisk ikke er nogle ledige pladser. Det kræver, at man starter i en lidt lavere division og så kæmper sig op, og må man så heller ikke det?

Og hvordan vurderer du overhovedet, om en spiller er for god eller dårlig. Alle vil nærmest have hver sin mening om det, og jeg kan ikke se nogen metode, som ikke ender med en masse negative konsekvenser heraf.

På kontrakt andetsteds

En anden pointe har været, at vi ikke skal lade spillere spille på hold, hvis de er på kontrakt hos et andet hold. Ja, der blev sågar nævnt en juridisk bindende kontrakt.

Her kan jeg godt afsløre, at sandsynligheden for, at vi går ind og kigger på det, er meget lille. Jeg er usikker på, om vi overhovedet må kræve en kontrakt udleveret, og derudover kommer der også et stort hensyn til datahåndtering og GDPR.

Og hvis en spiller nu bare siger, at denne ikke er på en juridisk bindende kontrakt, hvad skal vi så gøre? Og må man heller ikke leje en spiller så?

Jeg forstår godt, at referencen til fodbold laves, men husk nu på, at fodbold er bygget op af nationale forbund, som er medlemmer af internationale forbund, og herfra udstikkes rammer og regler. Det har vi simpelthen ikke i CS, og vi kommer nok aldrig til at have det, for Valve vil have det åbne system, så det der med fælles transfervinduer på hele scenen, at man kun er spilleberettiget på et hold osv. er urealistisk lige nu.

Og vi kan i hvert fald som lille Dust2 slet ikke gå ind og gøre det. Det vil kræve de helt store spillere samt Valve.

Standin i relegation og slutspil

Det sidste punkt, jeg vil hive frem, er reglerne omkring standins.

Først vil jeg lige sætte scenen, så alle forstår, hvorfor reglerne er, som de er. Det er ganske enkelt, fordi alle er amatører og har arbejde, skole, fritidsjob, familie, sport, venner osv. som skal passes ved siden af Counter-Strike.

Der kan også opstå problemer med computere, strøm, internet osv. og derfor må man tilføje to standins løbende; altså lige når man får brug for det for at afhjælpe akutte problemer og en presset kalender, hvor man lige havde glemt mormors fødselsdag.

Det bruges meget, og det er efter vores overbevisning godt, for hvem vil inden sæsonen signe sig op til at være standin i en hel sæson og måske få 0 kampe, når man kunne få tilbud fra andre hold, fx i transfervinduet? Det tvivler jeg på særlig mange vil, og selv ikke de største hold kunne dette, dengang reglerne var således.

Men, jeg anerkender fuldt ud problematikken i, at man i en lav division hiver et par gode spillere ind i relegation og slutspil. Reglerne tillader det, men det er langt fra hensigten med reglerne.

Så er spørgsmålet så, hvordan vi kommer det til livs uden at ødelægge den generelle fleksibilitet for holdene, der pludselig skal bruge hjælp.

Delen med om man er for god eller ej, vil jeg ikke gå ind i. Det har jeg skrevet om tidligere i denne klumme, men jeg kan sagtens se et scenarie, hvor vi går ind og siger, at spillerne, som er med i relegation og slutspillet, skal have spillet fx minimum 25% af kampene i grundspillet.

Skulle der så opstå en akut situation, så må det blive en dispensationsansøgning, men de fleste hold vil være i stand til at planlægge sig ud af dette, da ugerne for relegation og slutspil offentliggøres i god tid. Her skal vi så nok bare blive endnu bedre til at smide de konkrete dage og tider ud, så man kan planlægge brug af spillere endnu bedre.

Hvis du har spørgsmål, input eller andet, så smid endelig en kommentar. Jeg tager meget gerne debatten, så vi alle sammen kan blive klogere og få flere perspektiver på de nævnte ting, så det kan hjælpe os til at forstå hinanden.

#1(Med 0 svar)
15. juni 2023 kl. 10:31
3k2
Støttet Dust2.dk med 24 julekugler i 2019
Synes helt sikkert det giver god mening at sige at relegation og slutspil kræver et minimum antal spillede kampe i grundspillet - og så med mulighed for dispensation til specielle situationer.
Et andet problem i forhold til sammenligningen med fodbold (eller anden, mindre reguleret sport) er at en fodboldspillers normale hold har et noget større incitement til at afholde en god spiller fra at være "standin" hos et andet - fordi der altid er risikoen for skader når man spiller kampe. Det er bare lidt mere "gratis" at være standin i cs, fordi det ofte også bare erstatter faceit-tid f.eks.
#2(Med 0 svar)
15. juni 2023 kl. 11:36
whitebear22
Støttet Dust2.dk med 1 julekugle i 2019
Guld Sæsonkort Sæson 15
Guld Sæsonkort Sæson 16
Guld Sæsonkort Sæson 17
Guld Sæsonkort Sæson 18
Helt bestemt et fornuftigt skriv.

Som jeg ser det, så er løsningen på “problemet” (problemet i anførselstegn fordi jeg ikke engang er overbevist om, at det er et reelt problem mere end det er spøgelsesjagt): standin i slut-, nedryknings- og oprykningsspil kræver dispensation. Reglerne tilgodeser behovet undervejs i sæsonen, og er man en smule seriøs omkring det, så har man som minimum forholdt sig til, at en standin kan blive aktuel undervejs.

Dust2 har efterhånden en del erfaring med afholdelse af liga og slutspil, og jeg har indtrykket af, at folkene bag kender spillerne i de enkelte divisioner, og vil kunne gennemskue, hvis man forsøger at opnå en urimelig fordel.

Drop snak om kontrakter, licens og hvad der ellers har været oppe, og kig på de enkelte anmodninger om uregistrerede standins i slutspil og op/nedrykning fra gang til gang. Det har jeg tillid til, at det giver et fornuftigt resultat i de meget sjældne tilfælde, hvor det er aktuelt.
#3(Med 0 svar)
15. juni 2023 kl. 11:42
jakesimon
Helt generelt gør i det bare hamrende godt på dust2 og der vil altid være dillemaer som man ikke kan skrive sig ud af med regler.
Jeg tænker at 25% af kampene lyder af meget men omvendt synes jeg godt man som hold eller org. bør have en forventning om at kunne stille hold og forberede sig ved at lade en standin spille min. 1 kamp i løbet af grundspillet.
Det vil efter min mening være nok..!!
#4(Med 8 svar)
15. juni 2023 kl. 11:52
ZopPet
Guld Sæsonkort Sæson 15
Hvorfor ikke være first movers med at lave et nationalt forbund, hvor man netop laver nogler regler og krav til kontrakter, og om det er tilladt at spille til låns, hvis du er på en kontrakt andetsteds. Hvis det er få scenaier, så kan man selvfølgelig godt sige, at det har en minimums betydning, hvis folk er på kontrakt, men udadtil ser det bare markant mere professionelt ud. Det kan vel umuligt skade jeres omdømme, at vise at I/vi vil være på ligefod med resten af sports-Danmark/verden?
Og jeg køber ikke at fordi Valve udstikker nogle meget højtragende og tiltider ikke eksisterende regler (i f.eks. dette scenarie har de jo ikke noget at skulle have sagt ang. hvordan I/dust2 håndterer lånespillere på kontrakter), at man så skal være "bange" for Valve, det vel langt hen ad vejen kun til de største turneringer at de stikker næsen frem?

Jeg forstår dog udmærket godt I ikke har altid har manpower til det ene og andet, men I er også selv med til at gøre smuthullerne til en mulighed. Få nu "bare" lavet et forbund og nogle større regelsæt, så vi de næste 5-20 år har faste rammer, som selvfølgelig skal udvikles og justeres på hen ad vejen. Og mon ikke der er andre nationer der vil kigge vores vej, hvis vi har et professionelt setup der f.eks. ligner DBU, med alt hvad DBU "omdeler" ift. struktur, talentudvikling, divisionsforening, spillerforening osv osv.

Hiv branche folk ind fra DBU og folk i det danske CS-miljø (Steffen Thomsen, Morten Jensen, Kasper Hvidt, Zahid Butt, Blaq, Zonic, Dupreeh, Kjaerbye, Device, mf.

Tror hvis man vil rykke ved noget generelt (i denne case, "bare" kontrakter), så er folk mere end villig til at stille op og hjælpe til.
#5(Med 0 svar)
15. juni 2023 kl. 12:02
xone
Hvem skal betale for det her?
#6(Med 1 svar)
15. juni 2023 kl. 12:03
raxtuzz
Kage fra Dust2s 1års fødselsdag
DPL Admin
esd.dk/ Burde være dem du prikke til istedet for dust2. I sidste ende er dust2 en nyhedsite, som vi i dansk cs er utrolig forkælet med.

I princippet ku det da være fedt, hvis hvad du forslår er muligt som slut resultat, men vi er bare langt fra det endnu er muligt, efter min mening. Og tvivler lidt på det skal være dust2 opgave i sidste ende, men istedet noget ala esport danmark, som skal stå for at få sådan noget op at køre.
#8(Med 0 svar)
15. juni 2023 kl. 12:54
b1ng0_o
Guld Sæsonkort Sæson 16
Guld Sæsonkort Sæson 18
Tror mere det handler om, at de mest kompetente og vidende personer er tilknyttet d2 i en eller anden form, i forbindelse med eller omkring bl.a. ligaen.
Det har skabt en automatisk tryghed i miljøet, som kræver noget ansvar. Hvilket jeg nu også tager hatten af for at d2, overordnet set, gør et godt arbejde for at leve op til. Især med sådan en informering/debat som dette indlæg.
#7(Med 4 svar)
15. juni 2023 kl. 12:40
Sander
DPL Admin
Støttet Dust2.dk med 24 julekugler i 2019
Guld Sæsonkort Sæson 15
Guld Sæsonkort Sæson 16
Guld Sæsonkort Sæson 17
Det med Valve handler jo om branchestandarder. Jeg tvivler på Valve kommer efter os, men hvis en spiller får tilbud fra Astralis eller Heroic, så er denne jo ligeglad med, at jeg står og siger, at vi altså kun vil have denne skifter i vores transfervinduer. Vi kan ikke force det her igennem, det er nødt til at komme fra toppen, hvor dem med mest pull er.

Vi kan altså ikke lave et forbund. Esport Danmark har prøvet at blive det i mange år, og prøv nu bare at se hvad de har fået ud af 6 millioner de sidste 3 år. Hvis jeg virkelig skærer til og sætter folk ned i løn, så kan jeg måske finde 20.000 kr. om måneden. Det koster nærmest 20.000 for bare at holde første møde med en advokat, som skal hjælpe med at etablere os som forbund. Det er totalt urealistisk at tro, at vi er i nærheden af at kunne etablere det og drive det. Derudover så har vi slet ikke en interesse i det. Vi skal ikke være et forbund, det fokuserer vi slet ikke bredt nok til.
#11(Med 3 svar)
15. juni 2023 kl. 23:31
ZopPet
Guld Sæsonkort Sæson 15
Jeg synes som så mange andre, at i langt hen ad vejen gør et rigtig godt stykke arbejde, men jeg synes også af og til, at I ligger ansvaret over på andre.

Lad mig forklare det anderledes så. Jeg mener ikke jer alene skal stå for at facilitere et forbund, men siden i bryster jer med at være de bedste og største i Danmark, så vil det være passende at I tog et medansvar og ringer med klokken og kalder folk til sammenråd.
Evt. som der også bliver skrevet, så hiv Esport Danmark med ind i debatten og få dem til at være med i en opsætning af sådan et forbund. I, som i Dust2 kan være med til at sætte en dagsorden i og skabe det bedste nationale forbund i verden og muligvis sætte en standard, som vil kunne transformeres ind i andre lande/regioner.
Jeg er sikker på at Esport Danmark er meget lydhøre overfor branchefolk, hvis man har noget konkret og ikke kaster med mudder mod ESD. Jeg har siddet til møde med Rico Corneliussen og tror (hvilket I nok også har), men jeg tror hvis man i stedet for at virke tvær over man ikke får nok penge af den pulje der er kommet fra finansloven, at man i stedet viser velvilje til at kigge fremad og er progressive. Jamen så tror jeg bestemt også på at ESD er villig til at være progressive sammen med den resterende del af branchen.

Og det skal også lige nævnes at ESD jo ikke kun er CS, men også varetager alle andre grene af mindre eller større esportsgenre. Det er derfor jeg mener at I/dust2 skal være frontrunners på det, men at man så kan få ESD/dust2 til at være det forbund, som vil give mening i dansk CS...
#12(Med 2 svar)
16. juni 2023 kl. 08:23
Sander
DPL Admin
Støttet Dust2.dk med 24 julekugler i 2019
Guld Sæsonkort Sæson 15
Guld Sæsonkort Sæson 16
Guld Sæsonkort Sæson 17
Da vi lavede CS:GO Alliancen, var det langt fra alle, som ville være med, og af dem der ville være med, var engagementet kun stort fra enkelte. Formentlig også pga. mangel på tid og ressourcer, så vi har jo rent faktisk forsøgt.

Og så igen. Vi vil ikke lave et forbund, det mener vi simpelthen ikke at vi som nyhedsside skal stå for, men hvis vi ville, hvor skal pengene så komme fra? Det undgår du helt generelt at svare på - også når andre spørger dig, så nu vil jeg virkeig gerne have dit bud på, hvor de mange penge skal findes henne :-)
#13(Med 1 svar)
18. juni 2023 kl. 01:09
ZopPet
Guld Sæsonkort Sæson 15
Nyhedsside? I faciliterer den største nationale esports liga der er i Nordeuropa? Der er ingen grund til at lyve. Men igen, jeg siger ikke jer alene skal gøre arbejdet, men det er jer der høster alle roserne for at gøre det ene eller andet og mangel på samme. Så hvis I bryster jer af at udvikle talenter til tier 1,2,3 og 4 scenen, så tænker jeg netop I vil være de rette mennesker at drage ind i skabelsen af et forbund. Det er jo i forvejen jeres regelsæt man kører med i ligaen, som er udviklet af jer og ikke nogle andre, så det vil da give god mening hvis i var en stor del af det forbund.

Og de penge kunne man jo spørge til hos ESD, hvis man havde nogle valide argumenter til hvad pengene skulle bruges til. Eller evt. fonde der går ind og understøtter sport og idræt. Jeg tænker der vil være gode argumenter, som vil kunne sørge for at man kunne få et økonomisk bidrag til netop opsætning af et forbund.

Jeg kender intet til den Alliance som du nævner, men tænker, at det er et krav at man skal indgå i dette forbund, hvis man skal spille i jeres ligasystem. Vi skal optimere denne skønne branche, hvor det er CVR registret klubber som er med. Hvis der er et ligasystem som oser af professionallisme, så binder klubber/foreninger sig også mere. Og igen, jeg siger ikke I skal stå for det hele, men det er jer som står for ligaen, så selvfølgelig skal I også være en hovedarkitekt i dette foretagende.
#14(Med 0 svar)
19. juni 2023 kl. 09:49
Sander
DPL Admin
Støttet Dust2.dk med 24 julekugler i 2019
Guld Sæsonkort Sæson 15
Guld Sæsonkort Sæson 16
Guld Sæsonkort Sæson 17
Helt fair med din holdning, men jeg er ikke enig. Jeg mener ikke at vi absolut skal forsøge at presse systemet fra fodbold og lignende ned over CS, og jeg synes stadig ikke det er os, der skal agere forbund, for hvad så med alle andre ligaer og turneringer.
#9(Med 1 svar)
15. juni 2023 kl. 13:46
Boblashdk
Guld Sæsonkort Sæson 16
Sølv Sæsonkort Sæson 17
For mig at se, er der flere elementer i denne debat.
Der er både nogle generelle debatter (som jeg mener er ganske sunde at have) og så er der nogle konkrete eksempler som er værd at forholde sig til.

Eksempel 1; Xyp9x kan ikke deltage i slutspillet og derfor skal Astralis finde en standin – Det oplagte valgt havde vel været R0nic? Men det har man valgt ikke at gøre. Det næstbedste bud ville vel være at låne en fra mainholdet (og det er jeg godt klar, det giver en helt andet diskussion) og den tredje mulighed er at finde en uden for powerligaen. Hvilket er det Astralis har gjort.

I den perfekte verden, så skulle Astralis selvfølgelig have haft en standin registreret og så ville det være denne standin der spillede. Men her er jeg meget enig med Sander. Der er ingen spillere der har niveau til at spille for Astralis Talent, Masonic og lig.n. som vil tage til takke med at sidde på bænken som standin og potentielt ikke spille i 3-4 måneder.

Så forhåbentlig kan vi blive enige om, at den optimale løsning ikke er realistisk, og derved er vi allerede ude i alternativer som aldrig bliver optimale – Jeg tillader mig lige at vende tilbage hertil.

Eksempel 2; Ingen arme skal spille relegation mod AaB. Her er de nødt til at spille med standin, da det ikke er muligt for alle 5 spillere at spille kampen. De står derfor i samme situation som førnævnte eksempel, at de skal finde en spiller uden for powerliga universet.
Her falder valget på Iceberg, én spiller der igennem flere sæsoner har været fast inventar i den øverste liga.
Jeg tror de fleste hurtigt kan blive enige om, at det ikke er hensigtsmæssigt at hive en sådan spiller ind mod et hold fra 4. div. Men det er vigtigt at understrege, Ingen arme bryder ikke nogen regler her.

Men der er ingen tvivl om, at der er et problem som skal løses. Grunden til at man inddeler i divisioner (Hvilket jeg i øvrigt synes Dust2 gør supergodt) er jo, at man ønsker at spille mod spillere på samme niveau, få nogle gode kampe og udvikle sig. Men hvis de vigtige og afgørende kampe skal afgøres af hvem der har ”de bedste venner”. Så kigger vi ind i en liga som ikke er særlig motiverende og udviklende. Hvilket er problematisk for den danske talentudvikling.
Derfor mener jeg, at dust2 skal og bør kigge ind i, hvordan vi kan undgå sådanne situationer i fremtiden – Desværre har jeg ikke selv den perfekte løsning, men en start kunne jo være, at Dust2 skal gå ind og vurderer om den påtænkte standin har et niveau tilsvarende den spiller der erstattes – Men som Sander nævner, så har de ikke uanet tid og midler, så alt efter hvor mange af sådanne sager der opstår, er det ikke sikkert at Dust2 har mulighed for manuelt at kigge på hver enkelt sag.

Hele forbundssnakken synes jeg er spændende, om end jeg ikke kan se relevansen i denne situation.
Om det er ESD eller Dust2 der går sammen med andre folk om et forbund, så ændre det ikke på, at CS i høj grad er organiseret af private aktører og at der ikke er nogle internationale rammer og retningslinjer man kan læne sig op ad.

Så Dust2, ESD eller andre kan sagtens lave regler og krav omkring kontrakter, struktur og kontinuitet, men hvis en spiller i powerligaen får tilbudt en professionel kontrakt fra et stort internationalt hold. Så kan den pågældende spiller jo bare række fuck og skride, for det vil ikke få nogen konsekvenser, at de smutter fra deres kontrakt og så har kontrakterne jo ikke nogen værdi alligevel.

Så for at vende tilbage til der hvor det hele startede, hvordan sikre vi os, at brugen af standins (i særdeleshed i relegation/slutspil) bliver brugt på den mest hensigtsmæssige måde?
#10(Med 0 svar)
15. juni 2023 kl. 18:49
KMcs
Godt skriv.

Man kan se på hvad T1-TO's gør: Registrer en stand-in før turneringen, eller spil med coach

Så får vi de problemer, som der er nævnt - hvem vil sidde på bænken i 3-4 måneder?
Hvordan løser vi så det?
Måske lave en regel som siger, at man skal have en stand-in registreret før hver kamp, men når man står som stand-in kan man transfer til andre lige når man vil (eller sæt en lempeligere ramme end "kun i transfer") Så risikerer man ikke at sidde i 3-4 måneder på bænken
Samtidig undgår man, at man bare lige kan hive en som IceBerg ned i 4. div til en bo3, fordi hvorfor skulle sådan en spiller gide at være låst på et hold (godt nok ikke låst i så lang tid som 3-4 måneder)

Måske det vil få spillere til at være stand-ins på hold.

F.eks. så fik ShadowEagle og Ozn3x ikke et hold i starten af denne sæson. Sådan type spillere kunne man sætte på som stand-in. De vil kunne blive transferet til f.eks. et 1. div hold, hvis man smed en spiller af holdet.

Men som du også skriver, så er det svært med løsninger til dette.
Snakker de vrøvl på internettet? Har de behov for dit indspark? Login eller opret en bruger for at kunne kommentere.